Fedora-Fr - Communauté francophone Fedora - Linux

Communauté francophone des utilisateurs de la distribution Linux Fedora.

  

Dernière news : Arrêt de maintenance pour Fedora 28

#1 28/10/2018 20:49:31

VINDICATORs
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IBM Rachète RedHat!


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#2 28/10/2018 20:50:57

steve12l
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Re : IBM Rachète RedHat!

On ira voir ailleurs...

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#3 28/10/2018 21:07:03

Renault
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Re : IBM Rachète RedHat!

steve12l a écrit :

On ira voir ailleurs...

Question : pourquoi ?

IBM n'est pas une mauvaise entreprise, loin de là. Leur contribution au libre ne sont pas rares. Et ce n'est pas parce que Red Hat change d'actionnaire principal que l'entreprise va changer de mentalité et d'organisation. Rien ne dit que Fedora sera touché.

Bref, je pense que rien ne sert de s'alarmer à ce stade. Attendons de voir.


« — Liberté parce que l'utilisateur est libre de faire ce qu'il veut avec le programme.
  — Égalité parce que tous les utilisateurs disposent des mêmes libertés.
  — Fraternité parce que chaque utilisateur a la possibilité de partager le programme avec le monde. »
Richard Matthew Stallman

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#4 28/10/2018 21:24:08

didierg
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Re : IBM Rachète RedHat!

Renault a écrit :

Question : pourquoi ?

IBM n'est pas une mauvaise entreprise, loin de là. Leur contribution au libre ne sont pas rares. Et ce n'est pas parce que Red Hat change d'actionnaire principal que l'entreprise va changer de mentalité et d'organisation. Rien ne dit que Fedora sera touché.

Bref, je pense que rien ne sert de s'alarmer à ce stade. Attendons de voir.


IBM n'est effectivement pas la pire société.

On peut même se dire qu'un rachat par IBM est préférable à un rachat par Oracle.

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#5 28/10/2018 22:12:59

steve12l
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Re : IBM Rachète RedHat!

Si IBM était #FOSS compatible, ça se saurait, même si c'est le cloud de Red Hat qui les intéressent.
J'ai un ami au québec qui était ingénieur sécu (high level) chez IBM et on discute souvent...
Alors oui je vais laisser le temps au temps.
Fedora 30 ne sera peut-être pas impacté, qu'en sera-'il de la suite ?
Alors je ne parle que pour moi et je respecte les choix de chacun⋅e, perso les combats que défendent les ami⋅e⋅s de framasoft, la quadrature, l' april, exodus privacy etc, c'est important.
#FOSS c'est important, le logiciel libre c'est important, la #FSF c'est important etc etc
Alors, pardon, on est pas #Trolldi mais dire qu' IBM n'est pas une mauvaise entreprise c'est comme dire que Microsoft est le plus gros contributeur Linux.
Ce n'est pas une mauvaise entreprise mais pour le logiciel libre, linux et Fedora in extenso, là je doute fortement.
Que je me trompe, c'est tout ce que je souhaite.
L'avenir le dira.
Cordialement.

Edit :

Ici, la déclaration complète du pdg de Red Hat, en anglais  :
https://www.redhat.com/en/blog/red-hat- … -provider#
0

Dernière modification par steve12l (28/10/2018 22:20:01)

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#7 28/10/2018 22:31:11

Renault
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Re : IBM Rachète RedHat!

> Si IBM était #FOSS compatible, ça se saurait

Je n'aime pas trop les préjugés personnellement. D'ailleurs les approches évoluent, Microsoft par exemple a changé radicalement son approche du Logiciel Libre en quelques années.

IBM n'a pas un passif qui est hostile au LL, au mieux de l'indifférence. Mais globalement cela ne semble pas mauvais.

> J'ai un ami au québec qui était ingénieur sécu (high level) chez IBM et on discute souvent...

IBM c'est une très très grosse boîte, et pour avoir eu des amis aussi dans des grosses boîtes, suivant la section où tu es, qui est ton manager, etc. les avis changent de tout au tout.

> Fedora 30 ne sera peut-être pas impacté, qu'en sera-'il de la suite ?

On n'en sait rien. Je n'ai pas de preuve que Fedora continuera comme avant pendant longtemps, mais nous n'avons aucun indice indiquant le contraire également. Un rachat ne signifie pas forcément grand chose pour nous utilisateurs ou observateurs de la situation.

Red Hat est un acteur important dans un secteur stratégique pour IBM, l’objectif est très probablement d'avoir accès facilement à leur clientèle, proposer des offres conjointes (matériel IBM + RHEL pour l'exploiter), évoluer la techno en fonction de leur besoin, etc. Cela ne signifie pas que la culture d'entreprise de Red Hat va changer.

Là encore, je peux me tromper, mais je trouve présomptueux d'affirmer dès maintenant les impacts négatifs (comme positifs) de l'évènement. Nous n'avons en vérité aucune information.

> Alors, pardon, on est pas #Trolldi mais dire qu' IBM n'est pas une mauvaise entreprise c'est comme dire que Microsoft est le plus gros contributeur Linux.

Mais IBM n'a rien d'hostile. Dois-je rappeler que IBM emploie des illustres contributeurs du noyau et que c'est depuis des années l'entreprise dans le top 5 des contributeurs du noyau Linux ?

Bref, c'est un évènement c'est certain. L'impact peut être important, tout comme accoucher d'une souris. En tout cas quand tu mets 34 milliards de dollar sur la table, c'est rarement pour faire de la merde avec. Ou alors tu t'appelles Oracle mais c'est heureusement un cas rare.


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#8 28/10/2018 23:05:35

taj
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Re : IBM Rachète RedHat!

Une douche froide que ce rachat.  Il est aussi un rappel que le réel est très marchand.
Au pire ce sera un Oracle, au mieux une Fédora fork en sortira

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#9 29/10/2018 00:29:44

thierryR
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Re : IBM Rachète RedHat!

Énormément de matériels industriels, machines pour hopitaux, Des box pour particuliers, etc... fonctionnent sous linux. Peut être que dans l'esprit d'IBM c'est simplement avoir une bonne base linuxienne comme peut l'être Redhat, sans pour cela voir à mal. Dans tous les cas, je rejoins taj: Au pire un fork sortira. Mais comme on le voit pour mageia ( fork mandriva) s'il n'y a pas un minimum de soutien financier, ça devient vite insurmontable.


Chalons en Champagne: Au nord, un peu avant la banquise
Kernel: 5.0.13-300.fc30.x86_64 x86_64 bits: 64 Desktop: KDE Plasma 5.15.4 Distro: Fedora release 30
Type: Desktop Mobo: ASRock model: X470 Gaming-ITX/ac serial: <root required> UEFI: CPU: Topology: 8-Core model: AMD Ryzen 7 2700X bits: 64 type: MT MCP L2 cache: 4096 KiB

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#10 29/10/2018 01:16:15

didierg
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Re : IBM Rachète RedHat!

Top companies contributing to the Linux kernel, 4.8– 4.13 (2017)

Company Changes %
Intel 10,833 13.1%
none 6,819 8.2%
Red Hat 5,965 7.2%
Linaro 4,636 5.6%
unknown 3,408 4.1%
IBM 3,359 4.1%
consultants 2,743 3.3%
Samsung 2,633 3.2%
SUSE 2,481 3.0%
Google 2,477 3.0%
AMD 2,215 2.7%
Renesas Electronics 1,680 2.0%
Mellanox 1,649 2.0%
Oracle 1,402 1.7%
Huawei Technologies 1,275 1.5%
Broadcom 1,267 1.5%
ARM 1,256 1.5%
Texas Instruments 1,136 1.4%
Free Electrons 969 1.2%
NXP Semiconductors 839 1.0%
Canonical 805 1.0%
Facebook 771 0.9%
Imagination
Technologies 669 0.8%
Cavium 664 0.8%
Code Aurora Forum 648 0.8%
Outreachy 633 0.8%
BayLibre 615 0.7%
NVidia 579 0.7%
linutronix 565 0.7%
Rockchip 507 0.6%

https://www.linuxfoundation.org/2017-li … ding-page/

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#11 29/10/2018 04:15:40

VINDICATORs
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Re : IBM Rachète RedHat!

Bon cela est fait.

Après a voir avec du recul et les conséquences niveau pro taffant avec du redhat. Quoi que  là je pense que ce sera plus bénéfique.

Après oui ce n'est quand même plus l'IBM d'antan, donc ce n'est pas non plus la peine de paniquer trop hâtivement.


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#12 29/10/2018 06:53:47

VINDICATORs
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Re : IBM Rachète RedHat!

Bulletin officiel de chez Redhat :

https://www.redhat.com/en/about/press-r … 000RWK2AAO

Sans doute pas grand chose à craindre au niveau de l'opensource et de Fedora/CentOS, après à voir si cela apportera de belles choses ou non.

Du coup j'ai modifié le titre du sujet pour coller à l'actualité.


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#13 29/10/2018 08:43:09

Refuznik
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Re : IBM Rachète RedHat!

Un article en français sur la démarche d'ibm : https://www.lemagit.fr/news/252451472/I … pen-source

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#14 29/10/2018 08:47:01

didierg
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Re : IBM Rachète RedHat!

Pour mémoire, en 2009 IBM avait engagé des discussions pour racheter Sun Microsystems mais cela aurait provoquer à cette époque une concentration au niveau des fabricants de serveurs et ce la ne s'est pas fait.

C'est Oracle qui a conclu le deal et l'on voit ce qu'ils ont fait du portfolio Sun en particulier au niveau de SPARC et de de Solaris.



Refuznik a écrit :

Un article en français sur la démarche d'ibm : https://www.lemagit.fr/news/252451472/I … pen-source

La maigre croissance du groupe était à mettre à l’actif de la spectaculaire progression de 112 % des ventes de mainframes.

En 1985 pour les analystes le mainframe IBM était mort
En 1990 pour les analystes le mainframe IBM était mort
En 1995 pour les analystes le mainframe IBM était mort
En 2000 pour les analystes le mainframe IBM était mort
En 2005 pour les analystes le mainframe IBM était mort
En 2010 pour les analystes le mainframe IBM était mort
...

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#15 29/10/2018 13:11:26

nouvo09
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Re : IBM Rachète RedHat!


C'est pas parce que c'est difficile qu'on n'ose pas,
c'est parce qu'on ose pas que c'est difficile !

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#16 29/10/2018 13:15:52

winmandrake
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Re : IBM Rachète RedHat!

Ibm contribue au noyau linux, ok. Mais Red Hat contribue également sur des projets comme Gnome, Wayland et bien d'autre.
A voir ce que ça va donner, mais je doute d'un avenir radieux pour Fedora.


Mon pc : AMD R5-2400G sur Asus Prime B450M-A, 16 Go ram, Nvidia 1050Ti (4Go), SSD Samsung 850 EVO (250 Go) + black caviar de 1To.

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#17 29/10/2018 13:21:52

tommy.leroux
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Re : IBM Rachète RedHat!

Bonjour,

Sans tomber dans l’angélisme, il me semble peu probable que Red Hat ait signé un tel accord sans avoir pris en compte le devenir potentiel de la branche logiciels libre ; eu égard de plus que Red Hat sera intégré de façon relativement autonome dans IBM.

De plus, cela permettra d'assurer au projet Fedora une meilleure stabilité financière en ayant derrière lui la trésorerie d'IMB. Peut-être d'ailleurs qu'IMB augmentera les dotations. Tout du moins semble-il s'être engager à ne pas les baisser.


Fiat iustitia ruat caelum.

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#18 29/10/2018 13:59:11

penthium2
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Re : IBM Rachète RedHat!

si cela fait comme minecraft avec microsoft cela peut donner de bonne chose.


viperr
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Ph'nglui nglw-nafh Cthulhu R'lyeh wgah-nagl fhtagn

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#19 12/11/2018 09:47:16

didierg
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Re : IBM Rachète RedHat!

Un article intéressant à voir dans le Monde avec les infographies qui l'accompagnent mais hélas réservé aux abonnés.

Extrait sans les infographies.

Comment Linux est devenu un enjeu stratégique majeur pour la Silicon Valley
Par Damien Leloup et Claire Legros

Publié hier à 16h30, mis à jour à 07h47

L’emblématique système d’exploitation libre est devenu un outil-clé de tous les grands groupes du Web, comme l’illustre le rachat de Red Hat.

Trente-quatre milliards de dollars, pour une entreprise dont le cœur de métier est de produire un logiciel téléchargeable gratuitement et sans publicité. En annonçant, ce 28 octobre, avoir racheté Red Hat, le géant du logiciel libre qui édite notamment RHEL, l’une des distributions les plus populaires du système d’exploitation Linux, IBM a réalisé la plus importante acquisition de son histoire. Red Hat, créée en 1993, a bâti un empire très efficace – son chiffre d’affaires a augmenté chaque trimestre depuis quinze ans. Son modèle économique est simple : un logiciel libre et gratuit, que n’importe qui peut télécharger et modifier, pour lequel la société offre des services – eux payants – de formation, de développement, de support… Avec le temps, le modèle s’est complexifié mais est toujours resté résolument centré autour du logiciel libre.

Et c’est loin d’être la première fois qu’un géant du logiciel libre est racheté pour une somme importante. En juin, Microsoft a ainsi déboursé 7,5 milliards de dollars (6,56 milliards d’euros) pour acquérir le service d’hébergement et de gestion de projets GitHub, qui permet aux développeurs de partager et de stocker le code qu’ils créent. « C’est une manière de parier sur l’avenir », analyse Pierre-Yves Gosset, de l’association Framasoft qui promeut l’usage du logiciel libre. « La première raison [de ces acquisitions], c’est de racheter les concurrents. Mais c’est aussi [dans les entreprises et projets du logiciel libre] que se trouvent les bons développeurs, le code performant. »

Au-delà des considérations stratégiques, le rachat de Red Hat « montre la viabilité du modèle économique » du logiciel libre, juge Lionel Maurel, juriste et membre du bureau de l’association La Quadrature du Net. « Tout le monde a répété cette phrase : “Le logiciel libre a déjà gagné, mais personne ne le sait.” Le modèle est déjà dominant dans les serveurs ; IBM va pouvoir utiliser ce rachat pour développer des solutions de cloud [informatique dématérialisée], un domaine très concurrentiel. » Car si Linux reste très minoritaire sur les ordinateurs individuels, loin derrière Windows de Microsoft et Mac OS d’Apple, le système d’exploitation libre est le leader dans les serveurs qui font tourner les grands services du Web. D’Amazon à Facebook en passant par Google, dont une version modifiée du noyau Linux est au cœur d’Android, tous les géants du Web ont recours à Linux pour leurs gigantesques infrastructures.

Pour les très grands groupes, Linux est donc un enjeu stratégique majeur. Il est loin le temps où le flamboyant PDG de Microsoft Steve Ballmer décrivait Linux comme un « cancer » – l’entreprise fondée par Bill Gates a ouvert certains de ses brevets pour faciliter le développement du logiciel libre, et a rejoint les sponsors de la Fondation Linux, qui supervise l’évolution du logiciel, aux côtés de Google, d’Intel ou de Samsung. Les grandes sociétés du logiciel, des réseaux ou du matériel investissent aussi largement dans le développement même du logiciel, offrant du temps de travail de leurs ingénieurs pour améliorer Linux ou développer de nouvelles fonctionnalités.

C’est le cas, par exemple, chez Facebook, qui fait partie des trente plus importants contributeurs au code de Linux ; le logiciel fait tourner les serveurs de l’entreprise. Les ingénieurs ont une grande liberté en interne pour proposer des améliorations au logiciel, explique Chris Down, ingénieur de Facebook basé à Londres, qui travaille notamment sur des optimisations permettant à Linux de consommer moins d’énergie. « Chez Facebook, il y a une grande confiance dans les ingénieurs : ce sont eux qui sont confrontés aux problèmes et qui sont les mieux placés pour les résoudre », dit-il.

En plus d’une équipe fixe de « quelques dizaines de personnes », tous les ingénieurs disposant des compétences nécessaires sont incités à participer à des projets d’amélioration de Linux. Au quotidien, des informaticiens du réseau social travaillent donc main dans la main avec ceux de Red Hat, ou avec ceux de Google, pourtant leur concurrent. « C’est une approche très bénéfique », juge M. Down. « Si nous gardions ces améliorations pour nous, le monde avancerait sans nous. Améliorer le noyau Linux bénéficie à la communauté, mais cela nous apporte aussi beaucoup de choses, c’est une bien meilleure manière de résoudre les problèmes. »

La situation est similaire au conseil d’administration de la Fondation Linux, où siègent des membres majoritairement élus par les sponsors qui donnent le plus d’argent – la donation annuelle pour être membre « platine » est de 500 000 dollars. IBM et Intel, Samsung et Huawei, Facebook et Google : les rivaux de toujours collaborent à l’attribution des budgets et à la gouvernance de la puissante fondation. Ce qui fait aussi grincer des dents. Linux a historiquement été porté par des développeurs animés par des idéaux d’égalité… et une très forte méfiance envers les grandes sociétés de l’informatique.

Une partie des développeurs très investis dans le projet voient donc d’un mauvais œil le rôle de plus en plus grand des géants du Web dans la fondation et le développement de Linux. Ce que M. Gosset, de Framasoft, décrit, en parlant du rachat de Red Hat, comme un « mouvement de concentration inquiétant qui vise à avoir un oligopole d’entreprises gouvernant le numérique. Avec 1 000 milliards de dollars de capitalisation boursière (pour Amazon ou Apple), ces grandes sociétés sont capables d’investir dans n’importe quelle entreprise et définissent nos façons de consommer. Jusqu’où détiennent-elles le numérique ? »

« Les membres payants contribuent en fournissant des ressources à la fondation, mais cela ne leur rapporte rien au niveau technique », répond Mike Dolan, vice-président chargé des programmes stratégiques de la Fondation Linux. « N’importe qui peut contribuer au code dans le monde entier ; ce sont les personnes qui font le développement qui prennent toutes les décisions. Toutes nos règles de gouvernance sont écrites et accessibles en ligne. Nous avons plus de 30 000 développeurs qui contribuent chaque mois : si notre modèle de gouvernance était mauvais, cela se verrait instantanément. »

Reste que la croissance ultrarapide de la fondation, qui accueille une nouvelle entreprise adhérente tous les jours depuis le début de l’année, a quelque peu bouleversé certaines pratiques anciennes. Y compris au plus haut niveau : le 18 septembre, Linus Torvalds, le créateur original de Linux qui a la main sur toute la partie technique du projet, a annoncé quitter temporairement son poste, pour « mieux apprendre à comprendre les émotions des autres et y répondre de manière appropriée ». Connu pour ses commentaires parfois très violents à l’encontre d’autres développeurs sur les listes de discussion liées à Linux, M. Torvalds a repris son poste le 22 octobre ; entre-temps, un nouveau code de conduite pour les contributeurs a été adopté par la Fondation Linux.

Derrière le succès de Red Hat et la croissance phénoménale du projet Linux, ce sont bien deux visions d’Internet et du logiciel qui s’affrontent. « Du point de vue du symbole, le rachat de Red Hat par l’une des plus grandes entreprises mondiales, c’est une reconnaissance de la fiabilité et de la qualité du logiciel libre », estime Christian Pierre Momon, de l’association April, qui promeut le logiciel libre. « Mais du point de vue éthique, c’est catastrophique : IBM, comme beaucoup d’autres grands groupes, a bien compris les avantages du modèle de développement “open source”, mais n’a donné aucun signe de vouloir faire du logiciel libre. »

Open source ou logiciel libre, la nuance est subtile pour les non-initiés. Les deux termes désignent des logiciels dont le code est librement consultable, modifiable et rediffusable, mais le terme « logiciel libre » met l’accent sur une philosophie donnant le pouvoir à l’utilisateur. « Le mouvement open source est une méthodologie de développement ; le mouvement du logiciel libre, un mouvement social », résumait l’informaticien et théoricien fondateur du mouvement Richard Stallman.

Or, ce que plébiscitent aujourd’hui les grands groupes, c’est avant tout ce mode de développement collaboratif dans le numérique mais aussi dans d’autres secteurs, allant de l’énergie à l’automobile. « Ces cinq dernières années, nous avons vu des industries qui existent depuis plus d’un siècle se convertir à ce modèle », explique Arpit Joshipura, à la Linux Foundation. « C’est beaucoup plus efficace que l’ancienne pratique consistant à créer des standards : on peut déployer des innovations très rapidement, et c’est crucial pour le succès d’un produit. » « Pour un éditeur, l’open source a d’immenses avantages, constate M. Momon. On mutualise tous les coûts : quand je donne une journée de travail d’un de mes ingénieurs, j’en récupère 150. C’est pragmatique et efficace. »

Mais l’efficacité peut aussi occulter en partie la philosophie du logiciel libre. « Ce rachat, c’est la victoire du mouvement open source, mais cela peut aussi être la défaite du mouvement historique du logiciel libre », s’inquiète Sébastien Broca, sociologue et auteur d’Utopie du logiciel libre (Le Passager clandestin, 2013). « Dans les principes formulés par Richard Stallman, c’est moins l’efficacité des logiciels qui importe que le fait de maintenir les libertés des utilisateurs. »

Au sein de la communauté du libre, les récents rachats suscitent un débat, et pour certains, un véritable malaise. « Les “communs du libre” ne risquent-ils pas de devenir des “communs du capital” ? », s’interroge Lionel Maurel, établissant un parallèle entre les dons des géants d’Internet et « l’ère du paternalisme industriel tel qu’il avait cours à la fin du XIXe siècle, lorsque les grands capitalistes lançaient sur une base purement volontaire des “bonnes œuvres” pour compenser par la philanthropie les dégâts humains et sociaux causés par une économie de marché débridée ».

Il défend l’idée d’une nouvelle cotisation sociale qui serait payée par les plates-formes et viendrait rémunérer un « droit à la contribution », sur le modèle du « droit à la formation » dans les entreprises. En France, un tel droit n’existe pas encore, mais depuis mai, les agents de la direction interministérielle des systèmes d’information et de communication de l’Etat (Dinsic) ont la possibilité de participer à des projets libres extérieurs, avec l’accord de leur hiérarchie.

D’autres solutions juridiques commencent à émerger, de nouveaux types de licence par exemple, pour imposer aux grandes plates-formes le respect de certains principes, sans renoncer à la sacro-sainte liberté donnée à tous les utilisateurs. « Dans le secteur de l’économie sociale et solidaire, les acteurs s’inquiètent de voir leurs outils pillés par des entreprises à but lucratif », constate Michel Bauwens, de la fondation P2P, qui estime qu’on peut à la fois « maintenir l’idée de partage des connaissances et demander une réciprocité en cas d’exploitation commerciale de biens communs ».

Damien Leloup
Claire Legros

https://www.lemonde.fr/long-format/arti … 45421.html

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#20 12/11/2018 12:56:32

nouvo09
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Re : IBM Rachète RedHat!

les récents rachats suscitent un débat, et pour certains, un véritable malaise. « Les “communs du libre” ne risquent-ils pas de devenir des “communs du capital” ?

Il semble que ce débat soit largement dépassé. Il a été clos le jour où Red Hat s'est fait coter en bourse.


C'est pas parce que c'est difficile qu'on n'ose pas,
c'est parce qu'on ose pas que c'est difficile !

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#21 12/11/2018 18:13:19

madko
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Re : IBM Rachète RedHat!

Petit message de Brian Proffitt pour rassurer les gens surtout sur les contributions RedHat envers des projets upstreams majeurs (kernel, Gnome, OpenStack etc)
https://community.redhat.com/blog/2018/ … ommitment/

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#22 13/11/2018 00:01:01

cezame
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Re : IBM Rachète RedHat!

Si IBM met la main sur Redhat, quid du devenir de AIX ? Une dilution de ce dernier dans rhel ?

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#23 13/11/2018 00:45:36

didierg
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Re : IBM Rachète RedHat!

cezame a écrit :

Si IBM met la main sur Redhat, quid du devenir de AIX ?

Le même que Solaris !

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#24 13/11/2018 10:12:55

thierryR
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Re : IBM Rachète RedHat!

Malgré nos inquiétudes, le monde avance. La bonne attitude n'est pas d'avoir peur d'un avenir hypothétique, mais plutôt comment rebondir si ça se passe mal. Comment organiser rapidement un fork, puissant qui garderait la capacité de RH2. Ou comment mettre en concurrence des loups qui rachètent tout . Ou comment saborder le navire en cas de non respect des engagements donnés?
Il est toujours préférable de regarder devant, car je le répète, le monde avance.


Chalons en Champagne: Au nord, un peu avant la banquise
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#25 13/11/2018 12:15:40

cezame
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Re : IBM Rachète RedHat!

thierryR a écrit :

Malgré nos inquiétudes, le monde avance. La bonne attitude n'est pas d'avoir peur d'un avenir hypothétique, mais plutôt comment rebondir si ça se passe mal. Comment organiser rapidement un fork, puissant qui garderait la capacité de RH2. Ou comment mettre en concurrence des loups qui rachètent tout . Ou comment saborder le navire en cas de non respect des engagements donnés?
Il est toujours préférable de regarder devant, car je le répète, le monde avance.

C'est très dur de nager à contre-courant, et on fini toujours par être emporté par celui-ci triste%20(53).gif

Dernière modification par cezame (13/11/2018 12:18:31)

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