Fedora-Fr

antoinelechacal · 2007-07-16T14:14:42+00:00

Salut à tous. Ce n'est pas dans mon habitude de faire de la promo, mais j'utilise depuis quelques jours un super lecteur audio fait en... Java, jajuk. Il e...

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Un lecteur de musique open source génial.

Sat

@alapcom: remplaces Mono par Java et ça reste tout aussi vrai ...

Quant à l'intérêt de Java?? franchement je vois pas ce que ça à apporté au Libre, Azureus, RSSOwl ?? pour coder ça il n'y à absolument pas besoin de Java, perso j'espère qu'il vont baquer Java de Fedora avec un grand coup de pied dans le cul. On à déjà plus Eclipse installé par défaut depuis F7... yesss, un premier pas??

Mono a autant sa place que Java dans le libre. Mono est une copie de Java, et alors ? Java lui-même s'inspire de Smalltalk ! Le logiciel libre c'est la liberté de choisir !
De plus, je me fous royalement de .Net, Microsoft peut garder sa merde, Mono != .Net. Mono n'est pas une bête copie de .Net, les développeurs de Mono ont participé aux spécifications des dernières évolutions de la plateforme à l'ECMA, Mono innove (les bindings GNOME, gendarme, cocoa-sharp, Nunit etc ...) par rapport à .Net.
Dire que Mono est inutile parce qu'on a déjà Java -ce qui est faux, replacé dans le contexte historique-, c'est aussi stupide que de dire que Java est inutile puisqu'on a python, ou GNOME/KDE etc ....

Sat

Quant à OpenJDK, il y a de sérieuses limitations actuellement:
* OpenJDK nécessite toujours des paquets propriétaires pour compiler et fonctionner
* OpenJDK ne compile que sur 2 plateformes sur les 4 officiellement supportés par FedoraProject et les 7 par RHEL.
> Les composants à ré implémenter sont juste quelques petite parties de code dont SUN ne possède pas la propriété intellectuelle
Si tu considères que toute la partie concernant le rendu des fontes ou Java2D comme étant des petites parties :S
Quant au plugin web, il a fallu pas mal de temps avant que gcjwebplugin soit fonctionnel avec une gestion très sommaire de la sécurité.

alcapcom

Si tu considères que toute la partie concernant le rendu des fontes ou Java2D comme étant des petites parties :S

Bah quelle project dans de dépôt Fedora utilise cette JAVA2D? Et oui vu la taille de la JDK c'est qu'une infime petit partie de celle ci.

alcapcom

gcjwebplugin

c'est bien pour les jeux (ceux qui fonctionne) mais n'allez surtout pas utiliser ça pour consulter vos comptes bancaire,

Edit:

SUN fait la plus grosse contrib au libre (je cite à nouveau RMS) mais évidement il y a toujours des inconditionnelles mécontent... Il y a des gens même si on leurs donne la lune ben ils diront "w bof pas terrible".

Perso, j'applaudis SUN avec les mains et les pieds 😉

Vive OPENJdk

Sat

Certes en taille, le code concernant le rendu des fontes ou Java2D est petit, mais c'est loin d'être des parties triviales à coder, si Sun a pioché dans le code de Kodak c'est pas pour rien.

alcapcom

@alapcom: remplaces Mono par Java et ça reste tout aussi vrai ...

Désolé c'est faux même archi faux, Java possède 10000 X plus d'API Libre que mono .net et python ensemble, les seul API convenable et libre disponible pour la platform .net sont basé (casi copié) d'API Java (velocity, hibernate etc...). Va faire du single sign on sous .net (en Free bien sure sans leurs passport .net), Python, Perl etc... sous Java tu as même l'embarra du choix CAS, shibouleth, JOSSO etc.. Java est le langage que la plus part de grosse société et université on choisi, cela à pour conséquence, des API de qualité professionnel de la stabilité et en plus de la portabilité et pas de la portabilité à la .net (Essaye de faire touné des application .net avec mono... je suis sûr et certain que c'est plus que galère et que ce serait même plus simple de tout recodé from scratch, avec Java tu as de la vrai portabilité)

Humm Baqué Java de Fedora...

Regarde tout les API disponible sur le dépôt JPackage (et c'est qu'une infime partie des API Libre pour java) et compare les avec Beagle et Tomboy... les pommes et les poires sont décidément pas comparable.

Supprime mono de Fedora, bah comme dépendance à supprimer ça va être vite fait, 5 packages à tout casser. Essaye de faire la même chose avec Java... impossible, t'imagine quand même pas que Redhat à acheté JBoss juste pour le fun? Eclipse est le meilleur IDE jamais développé (celui de SUN est qu'un pâle copie d'Eclipse). Redhat entre autre investi dans dans la technologie Eclipse, pas moins de 3 des 8 committer sur le projet Eclipse Linux Distros sont employés par Redhat, il sont combien chez mono?
etc... etc... etc...

Sat

Tu oublies que Java a 10 à 15 ans d'avance sur .net/Mono ...
.Net a copié Java et alors ? Linux a copié bien copié Unix ! D'ailleurs Java s'est également inspiré de .Net en ajoutant le support des génériques et du boxing/unboxing dans Java 1.5 après .Net/Mono, la concurrence ne fait pas de mal.
Sans compter que grâce à IKVM, une application Mono a accès a toute l'API Java en plus des API .Net et Mono 😉

> Java est le langage que la plus part de grosse société et université on choisi, cela à pour conséquence, des API de qualité professionnel de la stabilité et en plus de la portabilité et pas de la portabilité à la .net (Essaye de faire touné des application .net avec mono... je suis sûr et certain que c'est plus que galère et que ce serait même plus simple de tout recodé from scratch, avec Java tu as de la vrai portabilité)
Mono est disponible sur plus de plateformes que Sun J2EE, quant à la portabilité du bytecode, c'est pas l'objectif premier de la plateforme, .net/Mono cherche à s'intégrer à l'environnement natif, c'est une autre approche.
Il y a portabilité et portabilité ... Avec Java, tu as la même application partout, avec Mono, tu peux avoir la même application partout ou bien garder une base de code commune et t'intégrer à chaque environnement.

>Regarde tout les API disponible sur le dépôt JPackage (et c'est qu'une infime partie des API Libre pour java) et compare les avec Beagle et Tomboy... les pommes et les poires sont décidément pas comparable.
Mono ne se limite pas à Beagle et Tomboy ...
RedHat a parié sur Java, parce que cette technologie leur convenait, et qu'à l'époque Mono était jeune et son avenir incertain. C'est un choix de RedHat, mais Java est loin d'être aussi central que Python dans la distribution.
Virer Java de Fedora est aussi simple que de virer Mono ....

> il sont combien chez mono?
Il y a 4 ans, Mono recensait 115 développeurs dont 7 employés par Novell. Entre-temps, la communauté s'est élargie.

Décidement, tu fais preuve d'un jugement partial et biaisé.
Chaque plateforme a ses avantages et inconvénients, Java est bien meilleur côté serveur que .Net/Mono, mais Mono niveau empreinte mémoire éclate Java. Il est nettement plus aisé d'accèder aux APIs natives via Mono que via Java/JNI etc ...

alcapcom

> .Net a copié Java et alors ? Linux a copié bien copié Unix ! D'ailleurs Java s'est également inspiré de .Net en ajoutant le support des génériques et du boxing/unboxing dans Java 1.5 après .Net/Mono, la concurrence ne fait pas de mal.
Wouw t'as trouvé quelques chose que Java à copié sur .net, franchement faut le vouloir pour trouver 😉

> Sans compter que grâce à IKVM, une application Mono a accès a toute l'API Java en plus des API .Net et Mono
ça prouve juste ce que je disais, les API .net/mono sont plus que crénios, en plus je vois pas l'intérêt d'utiliser une technologie MS pour accéder à la richesse des API Java... autant utiliser Java qui te procureras portabilité et stabilité sans compté les dernier avancement niveau performance!

> Il y a portabilité et portabilité ... Avec Java, tu as la même application partout,
C'est la définition même de la portabilité, ça 😉

> Mono ne se limite pas à Beagle et Tomboy ...
Il y a quoi d'autre basé sur mono dans le dépôt Fedora?? j'avoue que les technologies MS ne m'intéresse pas du tout...

> RedHat a parié sur Java, parce que cette technologie leur convenait, et qu'à l'époque Mono était jeune et son avenir incertain. C'est un choix de RedHat
Ils savent ce qu'ils font les gaillards, c'est pas des billes.

> Virer Java de Fedora est aussi simple que de virer Mono ....
Va expliquer cela au dev de JBoss entre autre, suis sûr qu'il vont te prendre au sérieux 😉

> Il y a 4 ans, Mono recensait 115 développeurs dont 7 employés par Novell. Entre-temps, la communauté s'est élargie.
0 de chez Redhat (Ils savent ce qu'ils font les gaillards), franchement depuis quand Novel est une référence dans le monde du Libre?

> Chaque plateforme a ses avantages et inconvénients, Java est bien meilleur côté serveur que .Net/Mono
La révolution Web 2 -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Web_2.0 pour les clients léger, ça vient pas de MS et leurs .NET à la con, ça j'en suis sûr. XML RPC, AJAX mmm encore des API Java à la pointe de la technologie... zarbi il sont toujours là.

Btw, si tu utilise KDE sache que Trolltech à récemment joint la fondation Eclipse -> http://trolltech.com/company/newsroom/announcements/press.2007-06-06.6323229772 et par la même occase Eclipse (SWT) est basé sur gnome... que de bonheur quoi 🙂

> mais Mono niveau empreinte mémoire éclate Java
Tu parle de la charge mémoire??, si c'est le cas beagle semble ne pas utilisé ce concept "révolutionnaire" ... la je suis mauvais... j'avoue 😉

> il est nettement plus aisé d'accèder aux APIs natives via Mono que via Java/JNI
C'est voulu!, c'est grâce à c'est difficulté que sont apparu des implémentations en pur Java pour et tas d'applicatif comme ssh, svn etc...

> Décidement, tu fais preuve d'un jugement partial et biaisé.
J'aime juste pas les voles de technologie à coup de $$$, si SUN n'avait pas gagné le procès anti trust (MS JVM) je serais certainement pas un développeur Java assidu à ce jour!

L'avenir c'est Java, Le Libre c'est Java, mono à mon sens n'apportera que des problèmes aux Libre à plus ou moins long terme. Une chance que casi rien dans le monde du libre est basé sur mono, car je suis sûr et certain que si ce serait le cas, ça donnerait de bien mauvaise idées à MS...

PS: Ne prend pas les chose personnellement, mais le truc est que tu continues à essayer de comparer deux choses totalement incomparable, d'un coté une technologie qui à faire très largement ces preuves et qui est devenue Libre (GPL) et de l'autre une technologie pas du tout stable et qui de plus est basé sur une technologie d'un société qui veux QUE la mot du Libre!

En espérant pas trop t'avoir énervé 😉

Edit: oups oublé un L majuscule à Libre 🙂

Sat

1. Je te rassure, j'ai pas cherché bien longtemps ...
2. le but d'IKVM est de permettre une meilleure interopérabilité entre les deux mondes, pas pour remplacer les APIs "natives".
3. le CIL (ou bytecode .Net) est tout aussi portable que le bytecode Java. La différence est que .Net/Mono cherche à fournir un environnement de programmation agréable tout en s'intégrant à l'environnement natif.
Pour une application desktop, l'approche .Net/Mono est bien plus cohérente que celle de Java, sinon pourquoi SWT ? pourquoi Jambi ? etc ...
4. Mono est l'implémentation d'un standard qui n'est plus sous la direction unique de Microsoft point barre.
5. Vu le positionnement de RedHat (serveur et non pas desktop) et le contexte, c'est un choix conforme à leur stratégie commerciale. Mais en aucun cas, ne signifie que Mono == merde. Quant à virer Java, depuis quand JBoss est indispensable sous Fedora ? On peut très bien s'en passer.
6. Novell est le troisième contributeur du noyau, c'est un contributeur incontournable de GNOME, OpenOffice etc ... On peut déplorer l'accord honteux avec Microsoft, mais on ne peut pas leur retirer le crédit qu'ils méritent de par leurs contribution.
7. Normal, Trolltech vient de sortir Jambi et utilise Eclipse comme environnement de développement. ça prouve juste que Java ne satisfait pas tout les développeurs.
8. il faudrait comparer avec son équivalent Java. l'empreinte mémoire du runtime Mono est plus petite que celle du runtime Java. Tu cites Beagle mais des machins lourdingues en Java, c'est pas ça qui manque.
9. Justement, la JNI est un frein pour certains !
10. Donc GCJ + GNU Classpath est un "vol de technologie" ?
Je me fous de .Net, seul Mono m'intéresse.
11. Mono est stable et a fait ses preuves. Wikipedia utilise Mono pour son moteur de recherche.
Quant à l'origine MS-ienne, la plateforme .Net est standardisé au niveau de l'ECMA ou Microsoft n'est qu'un acteur parmi d'autres. Le seul danger vient des APIs non standardisés qui comme je l'ai précédemment dit ne sont implémentés par Mono que pour permettre la compatibilité, Mono offrant des APIs alternatives.
Avec OIN, Mono est hors de danger, du moins suffisamment pour que les avocats de RedHat donnent leurs feux verts pour l'inclure dans Fedora. De plus, si implémenter .Net était si dangereux et inutile, pourquoi le projet GNU a lancé sa propre implémentation avec DotGNU ?

Mono développe également des utilitaires pour faciliter la vie des développeurs afin qu'ils puissent porter leurs applications sous GNU/Linux comme MoMa. On fait d'une pierre, deux coups, on amène des développeurs MS à s'intéresser à GNU/Linux, et en plus on fournit une plateforme supplémentaires aux développeurs du Libre (et qui semble leur plaire).

Mon but n'est pas de dire que machin est meilleur que trucmuche, mais que Mono est un projet LIBRE et respectable.
Mono a eu le mérite de proposer une plateforme de développement moderne alors que Java était propriétaire et que Microsoft commençait à lancer sa machine de guerre.

alcapcom

Bah tu semble bien aimer Mono ce qui te force à ne pas être objectif, tu n'as toujours pas répondu à ma question... Quelle sont les autres applications incontournable qu'offre Mono?

Tu sites aussi SWT, Jambi comme comme toolkit pour faire du GUI en Java et bien oui ça c'est de la diversité en plus du moins pour SWT que je connais bien, c'est stable, de qualité professionnel, aussi réactif que Gtk et parfaitement portable, absolument rien à voir avec le couple Gtk Mono /.net machinchose.

Tu parles aussi d'environnement agréable de programmation, tu as déjà codé du Java dans l'Eclipse? franchement même avec leurs éditeurs .net sous windows il peuvent aller ce rhabiller, sous Gnu/Linux tu code dans quoi ton C#?

Novel à codé Compiz et Xgl aussi c'est pas pour cela que c'est une référence en terme de protection du monde du Libre, il l'on prouvé récemment comme tu le dis toi même.

Ms et leurs machine de gerre... ça par contre ça me fait rire 🙂, je dirais plutôt leur char d'assaut qui à du mal à décoller. J'ai codé (pendant les cours) en Basic, VB6 et VB .Net et franchement c'est pas gloire.

Tu l'auras certainement remarqué, j'aime pas Mono pour la simple et bonne raison que ça peut poser problème dans le futur, OIN je veux bien mais il n'y a certainement pas MS dans ce consortium et je suis sur que MS à breveté tout ce qui était brevetable dans .net, tu sites toi même des parties qui peuvent poser problème... Autre chose, sur les 280 brevets qui pose problème selon une étude récente. (Je n'ai pas envie de chercher mais tu dois certainement savoir de la quelle je parle) je serais curieux de savoir combien sont incriminé à Mono?

Sat

> Bah tu semble bien aimer Mono ce qui te force à ne pas être objectif,
Argument ad hominem, je ne descends pas Java.

SWT et Jambi ont été créé parce que Java s'intègre insuffisamment à l'environnement natif, or c'est un choix que tu récuses dans Mono. SWT n'est pas plus portable que GTK#, d'ailleurs sur quoi te bases-tu pour prétendre que GTK# n'est pas de qualité professionnelle. Tu prends Miguel De Icaza, Nat Friedman & cie pour des brelles ou quoi ?

Tu parles d'un environnement de développement, rien à voir avec la plateforme .... Actuellement Mono développe son propre IDE Monodevelop qui certes ne vaut pas Eclipse point barre. De oute façon, je n'utilise pas Eclipse, je préfére vi ou emacs.

Novell aurait signé un accord avec le diable en personne, que ça ne diminue en rien l'importance de leur contribution, tu peux dénigrer autant que tu veux.

Microsoft est une machine de guerre commerciale, .Net n'a pas laminé Java comme ils l'espéraient probablement mais la techno est désormais enracinée que tu le veuilles ou non. De nombreux développeurs sont désormais formés au .Net, on leur dit merde à ceux-là ? Désormais ils ont la possibilité de porter leurs applications sur des OS libres voire de programmer directement pour eux. Le Basic a toujours été un langage merdique fait pour faire des petits programmes en 3 cuillères à pot, de toute façon, tu as pléthore de langage sous .Net allant du C# au Boo en passant par le C++.

> Autre chose, sur les 280 brevets qui pose problème selon une étude récente. (...) je serais curieux de savoir combien sont incriminé à Mono?
Si Mono viole certains de ses brevets, tu peux être certains qu'à 95% ils sont violés par Java également comme c'est le cas avec les brevets Kodak ... Mono ne pose pas de problèmes légals, le coeur de Mono est standardisé, le seul souci pourrait venir d'API périphériques qui ont toutes un équivalent Mono et uniquement présentes pour des raisons de compatibilités. Mono n'est pas une bête copie de .Net ! OIN dispose d'un pool de brevets suffisamment dissuasif pour éclater Microsoft, Novell a mis notamment à disposition des brevets clés sur les web services ... (par avance, l'accord MS-Novell n'a aucune incidence sur OIN). Je me fous que MS soit dans OIN (et ils le seront jamais), avec IBM, on dispose d'un portefeuille de brevets suffisamment conséquents pour faire exploser MS une centaine de fois.

Que tu préféres Java à Mono, soit. Mais au moins, ne dénigres pas sur le plan technique, une plateforme LIBRE et de qualité qui a été développé par des mecs talentueux.
Quant Mono a été lancé, Java était proprio, les implémentations libres étaient au point mort, Java n'a été libéré que cette année. En 2004, si tu voulais faire du logiciel libre avec une plateforme moderne du type Java/.Net, tu avais Java (proprio) et Mono (libre) ... Sun n'a libéré son code que sous la pression.

Personnellement, je considère que l'avenir n'est ni Java ni Mono mais D.

Temet

Euh ... un trollothon ici??? o_O'

alcapcom

Tu n'as toujours pas réponds à la question... Quelle autres applications de qualité nous offre cette superbe technologie qu'est mono?....allez de qualité / 2 par rapport à Java, faut pas être trop exigent non plus.... là à nouveau je suis mauvais... zarbi suffit que je parle de mono pour que je coté obscure de la force ce manifeste 😉

Bah je vais pas m'éterniser là dessus, c'est déjà assez long comme ça :hammer:, juste un truc... tu as lu ou que je disais que Gtk n'était pas de qualité professionnel?? Quand à l'intégration de Swing sur le desktop ce que tu dis était vrai il y a 2 ans mais maintenant c'est plus d'actualité depuis Jdk 1.5, d'ailleurs suffit d'ouvrir le GUI de config de la JVM pour t'en rendre.

Temet wrote:Euh ... un trollothon ici??? o_O'

:-D:-D:-D

Sat

* quelques boites utilisant Mono en production: http://www.mono-project.com/Companies_Using_Mono#Who_uses_Mono.3F
http://www.mono-project.com/Software
J'ai cité pourtant le moteur de recherche de wikipedia, d'ailleurs le langage de script de Second Life sera porté sur Mono afin d'améliorer les performances.
Pas mal pour un projet libre de cet envergure et en si peu de temps.

> absolument rien à voir avec le couple Gtk Mono /.net machinchose.
>> que GTK# n'est pas de qualité professionnelle
Tu as dis qu'en gros GTK# c'était de la merde ou presque .... 😉

Quant à Swing, c'est une bibliothèque de grande qualité mais délicate à maitriser (Romain Guy a montré qu'on pouvait faire des GUIs bluffantes et réactives avec Swing). Par contre, tu auras beau améliorer le thème ou le moteur de thème, ça ne suffit pas pour faire une application avec un look'n'feel natif. D'ailleurs Jambi et partiellement SWT ont été développé pour combler ce manque.

alcapcom

> Tu as dis qu'en gros GTK# c'était de la merde ou presque ....

Tu as lu ça ou?? non sans dec, je parlais de Gtk Mono/.net machinchose qui n'est absolument pas comparable avec la portabilité que t'offre TOUS les toolkits Java pour faire du GUI. La qualité de Gtk c'est impossible à mettre en doute, c'est pas pour rien que IBM à basé SWT dessus en plus casi chaque langage à son binding Gtk plus ou moins bien réussi. Gtk ça rox! mono gtk / .net machinchose point de vue portabilité ça pue, c'est tout ce que j'ai dit.

Le look'n'feel des GUI Swing suit _parfaitement_ le theme choisi sous gnome et windows depuis tiger (1.5) comme je dis plus haut. Bah comme je suis casi sûr que tu n'as pas la SUN JVM installer voici un printscreen, comme tu peut le voir c'est _parfaitement_ intégré au look'n'feel gnome.

alcapcom

> quelques boites utilisant Mono en production: http://www.mono-project.com/Companies_U … es_Mono.3F
http://www.mono-project.com/Software

Je viens de jeter un coup d'oeil à cette bien maigre liste d'application, l'histoire des pommes et des poires est encore plus flagrante.. c'est deux technologies ne sont pas comparable dans l'état actuelle des chose, et dire... "De plus, je ne serais pas aussi catégorique ..." concernant Mono vs Java ben c'est tout simplement ridicule.

Désolé mais "je serais pas aussi catégorique...", ça m'as fait bondir je te dis pas, moi je dirais même concernant Mono vs Java, qu'on ne mélange pas torchons et serviettes.

Sat

ais c'est pas possible d'être aussi borné que ça !
> Bah comme je suis casi sûr que tu n'as pas la SUN JVM installer
Lâches 5 minutes les arguments ad hominem, je n'ai rien contre Java contrairement à ce que tu prétends. Ton argumentaire est de démolir Mono gratuitement, le mien est de te montrer que Mono est une plateforme libre tout aussi respectable
J'ai installé Java 6 sur mon portable, pour la simple raison que j'ai confiance en OpenJDK et Sun. Avant, j'utilisais uniquement GCJ + GNU Classpath parce que Java n'était pas libre.

Sat

* la moitié de tes arguments sont biaisés. Tu compares un toolkit qui se veut multiplateforme tel que Swing à GTK# ?! GTK# est là pour faire des applications GNOME intégré à GNOME, point barre. Tu ne m'apprends rien au sujet de Swing, je sais que depuis Tiger, Swing émule le moteur de thème de GTK et que Mustang permet à Swing de récupérer directement les éléments graphique de GTK pour une meilleure intégration visuelle. C'est là la différence, je n'ai nullement nié que
Swing ne s'intégrait pas visuellement à GNOME mais que les applications Swing n'était pas intégré à GNOME nuance. Swing n'utilise pas le file choose de GNOME, ni les raccourcis claviers, D-Bus ni ne respecte les HIG de GNOME etc ... SWT ne réponds que partiellement à ce problème.
Le vrai équivalent de GTK# c'est gnome-java qui est loin d'être aussi réussi et populaire. Mono n'a pas de véritable concurrent à Swing, les winforms ne sont là que pour des raisons de compatibilité et Mono n'encourage pas leur utilisation pour des développements nouveaux.

Sat

> Désolé mais "je serais pas aussi catégorique...", ça m'as fait bondir je te dis pas, moi je dirais même concernant Mono vs Java, qu'on ne mélange pas torchons et serviettes.
> JAVA EST LIBRE!!! depuis peut mais LIBRE quand même
Moi c'est ça qui m'a fait tilté, Mono est un projet LIBRE, bien avant que Sun n'envisage de libérer Java. Tu n'as à aucun moment essayer de comprendre les tenants et aboutissants d'une plateforme technique intéressante et LIBRE. Tu n'as aucun argument objectif permettant de dire que Mono c'est de la merde comparé à Java.
Java c'est bien, Mono c'est bien, chaque plateforme a ses avantages et inconvénients et vive la concurrence.

PS: désolé mais pas moyen de poster en un message.

slobberbone

euh ... vive Jono !!!
Un mélange Java et de Mono !!! :hammer:
... bon ok il reste plus qu'à l'inventé pour les mettre d'accord ces 2 là ! lol

Edit : mine de rien c'est tout de même interessant tout ce que vous avez débité ! Même qi c'est plus ou moins objectif... ça a le mérite d'être instructif !

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